Und aus reiner Neugierde...

[oloriel]

Zum Thema: Schreiben! (Wahrscheinlich kommt später noch was Längeres, aber das dann Englisch und mit viel Zitiererei, jetzt geht's aber erst mal um eine Frage, die ich habe.)

(Naja, eigentlich mehrere Fragen.)

Einleitung:

Als "ihr" Schreiben gelernt habt - also nicht im Sinne von "So sieht ein i aus und so sieht ein o aus und jetzt schreibt ihr drei Reihen davon in euer Schreiblernheft", sondern im Sinne von "Mein schönstes Ferienerlebnis" - was wurde euch da zum Thema direkte Rede beigebracht? Um genauer zu sein, wie solltet ihr direkte Rede außerhalb der Rede kennzeichnen?

"Mir" - ich nehme an, den anderen meiner Generation zumindest in NRW genauso, ich wüsste gern, ob das deutschlandweit genauso aussah - wurde damals(TM) beigebracht, das Verb, das die direkte Rede einleitet (oder abschließt), möglich viel zu variieren. Dazu mussten wir sogar Übungen machen ("Schreibe fünf Sätze in wörtlicher Rede mit jeweils anderen Sprechverben", "Formuliere die folgenden Sätze um" und so weiter).

Also nicht:
Fine sagte: "Lass uns heute Nachmittag ins Kino gehen!"
"Au ja! Ich möchte gerne einen Abenteuerfilm sehen." sagte Toni.
"Mich würde aber ein Märchenfilm mehr interessieren." sagte Fine.
Toni sagte: "Nein, das ist langweilig!"
"Wir könnten auch ins Freibad gehen," sagte Ali. "Das Wetter ist so schön."

Sondern eher so etwas wie:
Fine schlug vor: "Lass uns heute Nachmittag ins Kino gehen!"
"Au ja! Ich möchte gerne einen Abenteuerfilm sehen." stimmte Toni zu.
"Mich würde aber ein Märchenfilm mehr interessieren." protestierte Fine.
Toni rief: "Nein, das ist langweilig!"
"Wir könnten auch ins Freibad gehen," sprach Ali. "Das Wetter ist so schön."

Bei letzterem sträuben sich mir heute die Nackenhaare (nicht nur wegen des "Jungs mögen Abenteuer, Mädchen mögen Märchen"-Klischees), aber das wurde uns in der zweiten, dritten und vierten Klasse wiederholt so antrainiert.

Wenn ich heute kreativ schreibe, tu ich das meistens auf Englisch (Bonus: Wusstet ihr, dass Ælfric of Eynsham seinerzeit "on Englisce gewrîtan", also "auf Englisch geschrieben" hat? Ich fand das sehr niedlich.). So ziemlich alle Tips für Schreiber, die in der englischen Literaturwelt herumschwirren, und davon gibt es viele, sagen klipp und klar: Variiere das Sprechverb nicht. Nimm "say" und sonst gar nichts.

Diese Regel halte ich persönlich für ebenso unsinnig wie die Hardcore-Variationsregel, die man uns in der Grundschule nahegelegt hat - wenn jemand fragt, dann soll er gefälligst fragen und nicht "sagen mit Fragezeichen"; wenn jemand ruft, schreit, stöhnt, zischt oder flüstert, dann darf man das auch schreiben. Muss. Denn in der Aussage selber lässt sich nicht erkennen, wie die Worte ausgesprochen werden (es sei denn, man nervt die Leser mit phonetischen Umschreibungen, was noch viel furchtbarer ist als variierte Sprechverben) und man darf ja auch nicht "sagte laut, sagte leise, sagte dringlich" schreiben, denn Adverbien sind ja sowieso und überhaupt des Teufels.

Aber vermutlich ist die Regel auch nur unpräzise formuliert und gilt eigentlich nur für Sprechakte, die eben tatsächlich einfach nur "gesagt" werden und nicht gefragt, gerufen oder geflüstert.

Egal! Was ich jedenfalls fragen wollte:

1. Habt ihr damals in der Schule auch gelernt, möglichst in einem Text (oder allermindestens in einem Absatz/ einer Konversation) möglichst viele unterschiedliche Verben für "sagen" zu benutzen und möglichst ein Verb allerhöchstens zweimal und dann mit großem Abstand zu verwenden?

2. Wie haltet ihr das heute (wenn ihr denn heute immer noch ab und an kreativ schreibt)?

3. Weiß jemand, wie das heute im Lehrplan aussieht? Müssen Grundschüler immer noch variieren wie blöde und sogar das unsägliche "sprach" (das fand ich schon damals furchtbar und habe es immer nur für die quasi ranghöchste Person verwendet, zu der das Förmliche, Würdevolle, das ich mit "sprach" verbunden habe, noch am ehesten passt, von wegen Die Mutter sprach: "..."; "...," sprach der Lehrer, Der König sprach: "...") zwingend einbauen? Oder ist man auch da mittlerweile bei einer "natürlicheren" Form angelangt (sofern denn niedergeschriebene wörtliche Rede überhaupt natürlich sein kann, aber das ist wieder ein anderes Thema)? Ich weiß, dass die Lehramtler auf meiner Flist alle Sek II machen, aber vielleicht wird das ja sogar da nochmal thematisiert.

Ok, doch länger geworden als geplant. Vielleicht kann ja trotzdem jemand was dazu sagen. Schreiben. Ihr wisst, was ich meine.

Comments

[ladyelleth.livejournal.com]

1. Habt ihr damals in der Schule auch gelernt, möglichst in einem Text (oder allermindestens in einem Absatz/ einer Konversation) möglichst viele unterschiedliche Verben für "sagen" zu benutzen und möglichst ein Verb allerhöchstens zweimal und dann mit großem Abstand zu verwenden?

Ja. Oh ja. Und ich habe es schon damals wie die Pest gehasst und den Sinn nicht gesehen, da man uns (wie auch im Englischen mit say/says/said) gesagt hat, dass dieses einleitende/abschließende Verb sowieso größtenteils für den Leser unsichtbar sei. Warum dann die Extrawurst?

2. Wie haltet ihr das heute (wenn ihr denn heute immer noch ab und an kreativ schreibt)?

Du weißt ja, dass ich mittlerweile nur noch auf Englisch schreibe (kreativ zumindest) und da halte ich mich nicht an die 'say'-Regel. Wenn die wörtliche Rede sowieso anders gemarkt wird, nochmals, warum dann die Extrawurst? Bei Dialogen ist es verständlich, um den Überblick zu behalten (dazu fällt mir jetzt spontan Thusday Next ein, als sie den Buchspringer überführt), und da hier ein Verb reinmuss, kann ich 'he said/she said' verstehen, alles andere ist Betonungssache: "Amras!" Amrod cried. ist doch was anderes als "Amras!" Amrod said. Allerdings wird das auch leicht mal sehr purple.
Long story short, meist lasse ich es ganz weg (6x in einer 3160-Wort-Story, oder 2x in 2156), es sei denn, der PoV, der Dialog oder der Character verlangen es... hrm. allerdings fiel mir gerade auf, dass ich doch reichlich Variation in diese Verben reinbringe, wenn sie denn existieren. :/ Hrm.

3. Müssen Grundschüler immer noch variieren wie blöde? Oliver war ja nun bis letztes Jahr in der Grundschule, und bei der Hausaufgabennachhilfe gab es Übungen der Art öfter, allerdings weiß ich nicht, wie aktuell seine Schulbücher waren.

Hilft das irgendwie? *duck*

[chili-das-schaf.livejournal.com]

1. Ja, mir wurde tatsächlich sowas beigebracht und später in Creative Writing wieder ausgetrieben ;) ich glaube, es macht schon Sinn, dass Schülern beizubringen, einfach um ihren Wortschatz zu trainieren und das Gefühl für verschiedenen Wirkungen, die Worte haben können. Man bringt ja Grundschülern ja auch mathematische Grundsätze bei, die eigentlich genaugenommen "falsch" sind.

2. Inwiefern das extreme Ausleben davon - nicht nur bei "sagen" - ein Schuss nach hinten ist, sieht man dann fünf Jahre später in Badfics a la "Der Grünhaarige ging zur Gryffindorschülerin, ohne den Blauäugigen auch nur zu beachten". Das hat, meines Erachtens, aber nichts mit falsch Gelerntem in der Grundschule zu tun, sondern mit Sprachgefühl, oder eben dem Mangel daran.

Ich halte es inzwischen so, dass ich versuche, beide Extreme zu vermeiden und es situationsbedingt zu mischen. Dort, wo es eher um die Dynamik des Dialoges selbst geht, nehme ich quasi unauffällige Verben, die nicht vom Gesagten ablenken. Wenn dann Emotionen ins Spiel kommen, drehe ich dann den Hahn mit "lachte", "schrie", "murmelte" graduell auf, je nachdem wie es eben gerade passt. Sowieso versuche ich generell, Dialoge mit Doppelpunkt zu vermeiden, sondern sie in den Erzählfluß einzubinden.

3. könnte ich eine Grundschullehrerin auf der flist fragen ^^

[satismagic.livejournal.com]

1. Ja, das habe ich auch so gelernt. Ich erinnere mich noch an ein Blatt mit lauter Synonymen dafür und daran, wie viel Spaß ich dabei hatte, das auch so umzusetzen.

2. Also, wahrscheinlich weil's mir eben so antrainiert wurde, empfinde ich im Deutschen "sagte" nicht als so angenehm unsichtbar wie das englische "said". (Das merke ich immer, wenn ich in der Erstfassung einer Romanübersetzung beim zehnten "sagte" hintereinander den Koller bekomme.)

Genau wie Du finde ich so absolute und unumstößliche Regeln fürs kreative Schreiben eher schwachsinning. Entsprechend sieht auch meine Praxis in beiden Sprachen aus. Ich bevorzuge "unsichtbare" Verben für die Begleitsätze zur direkten Rede, wechsele da aber durchaus ein bisschen ab (also neben "sagte" auch "fragte", "antwortete", "meinte"). Aber je nach Situation – wenn auch natürlich viel seltener – dürfen meine Charaktere auch mal toben, schluchzen oder fauchen.

3. Keine Ahnung.

[cowboy-r.livejournal.com]

Grade school was long enough ago that I honestly don't remember what, if anything, I was taught about speech tags. But I do remember that I read Isaac Asimov's autobiography at a very early age, and he advocated learning to write by reading the work of authors you admire, and seeing how they do things, which lead me to vary my speech tags a great deal.

Further, in the fiction writing classes I've had in college, this practice of varying tags is encouraged.

But I don't know what's taught in elementary schools today. It may still be a case of "get them to know the basics, and then they can branch out."

[(Anonymous)]

Hey ho =)

Also zu Frage 1: Ja ich wurde auch dermaßen damit maltretiert verschiedene Verben für sagen zu benutzen.. Und teilweise durfte es nicht doppelt vorkommen.. Auch wenn sich das meiner Meinung nach ein wenig doof angehört hat aber nun gut wenn der Lehrer der an der Macht sitzt es sagt tut man es eben..

Zu Frage 2: Ich mach das aus dem Bauch heraus. Wenn 2 mal dasselbe hintereinander steht und es sich aber flüssig bzw passabel anhört, lass ich das so.. Wenn nicht ändere ich es eben... Also wie gesagt so wie ich es als "schön" empfinde.

Zu Frage 3: Ja "sprach" wird noch benutzt... In mancher Weise ist es sogar ganz passabel, jedoch nicht für den alltäglichen Gebrauch gedacht. (Meine Meinung) Und das Variieren wird auch immer noch verlangt (Meine arme kleine Cousine... *mit ihr fühlt*)

*Führ Rechttschraibfehlaa sint maine Doitschleerer verandwordlich... Aba ir dürrft sieh behaltten...* ;P

[andalataiel.livejournal.com]

Verzeih den Doppelpost, aber ich war nicht geloggt ^^

Hey ho =)

Also zu Frage 1: Ja ich wurde auch dermaßen damit maltretiert verschiedene Verben für sagen zu benutzen.. Und teilweise durfte es nicht doppelt vorkommen.. Auch wenn sich das meiner Meinung nach ein wenig doof angehört hat aber nun gut wenn der Lehrer der an der Macht sitzt es sagt tut man es eben..

Zu Frage 2: Ich mach das aus dem Bauch heraus. Wenn 2 mal dasselbe hintereinander steht und es sich aber flüssig bzw passabel anhört, lass ich das so.. Wenn nicht ändere ich es eben... Also wie gesagt so wie ich es als "schön" empfinde.

Zu Frage 3: Ja "sprach" wird noch benutzt... In mancher Weise ist es sogar ganz passabel, jedoch nicht für den alltäglichen Gebrauch gedacht. (Meine Meinung) Und das Variieren wird auch immer noch verlangt (Meine arme kleine Cousine... *mit ihr fühlt*)

*Führ Rechttschraibfehlaa sint maine Doitschleerer verandwordlich... Aba ir dürrft sieh behaltten...* ;P

[oloriel.livejournal.com]

Ja, die Weglass-Option gibt es natürlich nebenher immer noch, aber darum ging es hier ja nicht - ich wollte wirklich wissen, was ihr so alle macht, wenn ihr es eben ausschreibt. Manchmal ist es ja doch nötig, dem Leser zu helfen. (Ganz schlimm finde ich da die französische Konvention, wo durchaus ganz ohne Vorwarnung und sogar ohne Anführungszeichen der Sprecher wechseln kann. Die drei Musketiere im Original ist da echt brutal, aber sogar Harry Potter à l'école des sorciers kann einen mächtig ins Schleudern bringen...)

Ich denke, wenn der Lehrplan sich grundlegend geändert hätte, wären die Schulbücher aktualisiert worden, also ist das vermutlich zumindest ansatzweise aktuell.

[oloriel.livejournal.com]

Klar, aber es macht ja doch einen Unterschied, ob man Vielfalt trainiert, damit die Leute varrieren können, wenn sie's denn wollen, oder ob man da dann total absurde Sachen reinbringt - eben zum Beispiel dieses "sprach er/sie". Es gibt ja diverse tatsächlich sinnvolle Variationen von "sagte", je nach Situation. "vorschlagen", "versichern", "zustimmen", "bekräftigen" usw haben ihre Berechtigung, genauso "antworten", "erwidern" und dergleichen oder "fragen", "nachhaken", "wissen wollen" oder ggf. "fauchen", "zischen", "hauchen", "schreien", "brüllen", "schluchzen" und was es halt sonst noch gibt. (Übrigens - meiner Ansicht nach - auch im Englischen, und auch da verwende ich die Worte, egal was irgendwelche Leitfäden sagen.)

Das Sprachgefühl-Problem ließe sich wahrscheinlich zumindest teilweise beheben, wenn die Leute freiwillig viel lesen würden (und zwar so richtige Bücher, nicht nur Fanfiction von Leuten, die sich auf ihrem eigenen Level befinden). Zumindest für mich selbst weiß ich, dass ich sehr viele Formulierungen aus all den Büchern, die ich gelesen habe, übernommen habe - zu der Zeit natürlich weitestgehend unbewusst. Wenn man natürlich hauptsächlich Filme schaut oder chattet (keine speech tags...), kann man kein Gefühl dafür entwickeln, wie man das in der Literatur - auch in Fanfic - machen kann. Wenn ich mit meinem Hirn von heute Geschichten lese, die ich mit 12 verbrochen habe, schaudert es mich auch, aber wenigstens schreibe ich heute anders... ;)

Ich binde Dialoge auch gern irgendwie in den Erzählfluss ein. Mit dem Ergebnis, dass mein häufigstes Muster "....," [verb] [person], ([conjunction] [participle construction],) "......" ist. Was in Massen dann auch nervt und wegeditiert werden muss...

Kannst du, musst du aber nicht - war ja eher Neugierde, weil es halt so völlig konträr zu dem ist, was einem dann "später" antrainiert wird/ werden soll. ;)

[oloriel.livejournal.com]

Ich finde nicht mal, dass "said" unsichtbar ist. Natürlich fällt es nicht auf, wenn es mal vereinzelt auftaucht, aber wenn ich einen ganzen Absatz nur Dialog habe und da die Mehrzahl der speech tags "said" benutzt, finde ich das nervig. Im Deutschen vielleicht etwas mehr, da müsste ich mal aktiv drauf achten, aber "unsichtbar" ist es trotzdem nicht...

[oloriel.livejournal.com]

Pity, it would've been interesting to see whether elementary school kids are here as there taught something that they're later told NOT to do ;) Certainly interesting that your fiction writing classes encouraged varying tags - perhaps that's why all those "writing guidelines" make a point of listing the "Use only 'say'" rule?

[oloriel.livejournal.com]

Das Üben als solches mag ja sogar ganz sinnvoll sein, das hätt ich oben vielleicht noch erwähnen sollen. Einfach, damit man eben im Hinterkopf hat, dass man variieren kann. Am Anfang wird sowas ja immer übertrieben, es schreibt ja auch kein Mensch später mit der Handschrift, die ihm in der ersten Klasse beigebracht wird... (jedenfalls niemand, der nach der Grundschule noch öfters schreibt! ;))

Sprachgefühl ist denke ich einfach das wichtigste. Wenn's passt, schadet es ja nichts. Wenn's einen selber stört... weiß man ja, wie man's ändern kann!

Huargh. Also klar gibt es Ausnahmefälle, in denen "sprach" einigermaßen passt, aber "in freier Wildbahn" kenn ich "sprach" als Redeverb wirklich nur und ausschließlich aus Märchen ("Da aber sprach der König..."), Epen und Gedichten ("...", sprach's und verschied) sowie der Bibel ("Jesus sagte und sprach..."). Deswegen stimme ich dir da zu, für den alltäglichen Gebrauch ist es echt nicht brauchbar - es sei denn, man nimmt bewusst Bezug zu epischer Dichtung oder so.

[lainvess.livejournal.com]

Das amüsiert mich jetzt möglicherweise mehr, als es sollte. Undzwar deshalb:

Ja, ich habe auch in der Schule gelernt, dass ich Verben möglichst stark variieren soll. Nicht nur für "sprechen", sondern auch für "gehen", "machen", etc. Und das sitzt bei mir auch sehr fest drin. Wenn ich etwas schreibe (egal was - Geschichte, Blogeintrag, Forumsposting) und beim Drüberlesen hinterher feststelle, dass ich irgendwo kurz hintereinander die gleiche Formulierung verwendet habe, dann versuche ich, das auszubessern. (Fun fact: Auf der anderen Seite ist das absichtliche Wiederholen bestimmter Formulierungen ein Stilmittel, dass ich bei Gedichten unheimlich gern anwende. Was mir übrigens grade erst auffällt. Lustig, nicht?)
Aber es taucht verstärkt bei Gesprächen auf; wobei das vermutlich nur daran liegt, dass Gespräche oft einen großen Teil meiner Geschichten ausmachen, zumindest in der Anfangsphase. Wie vermutlich viele Schreiberlinge habe auch ich eine Sammlung von notierten Fetzen, die vielleicht irgendwann irgendwie mal was werden. Der Großteil davon sind Gespräche mit ein bisschen Umrandung.

Ahaber! Zwar wurde mir nie explizit beigebracht, im Englischen ausschließlich "to say" (bzw. "said") zu verwenden. Aber ich tue das. Oder zumindest neige ich dazu. Inzwischen gar nicht mehr so sehr, spaßiger Weise.

Und ich denke mal, der Grund dafür ist folgender:
Wie du, und vermutlich viele, übernehme auch ich automatisch gewisse Formulierungen aus den Büchern, die ich lese. Und ich lese viel. Und lese viel auf Englisch.
Als ich damit anfing (mit dem Englischlesen), ist mir auch aufgefallen, dass dort für Gesprächumrandungen fast ausschließlich "to say" benutzt wurde. Und zwar erstmal unangenehm aufgefallen. Dann hab ich mich dran gewöhnt. Und als es mir das nächste Mal auffiel, stellte ich fest, dass es mich tatsächlich nur im Deutschen stört. Ich hatte das einfach übernommen: im Deutschen wird variiert, im Englischen nicht. Ende. Und unbewusst habe ich dann auch so geschrieben.

Da hat sich inzwischen ziemlich gegeben, weil einfach sehr viel von meinem deutschen Schreibstil in meinen Englischen geflossen ist. (Es ist eigentlich eine Schande, dass mir die meisten Fetzen automatisch auf Englisch kommen. Ich muss mehr Deutsch lesen.) Und mein Schreibstil ist extrem blumig. Ich verwende oft mehr Adjektive als ein Groschenroman und schicke meinen ganzen gigantischen Wortschatz zum Spielen aufs Papier. (Vielleicht ging mir Rosamunde deshalb so leicht von der Hand?) Ich weiß, dass die teilweise schon exzessive Wortvarianz nicht jedermanns Geschmack trifft. Aber hey, ich schreibe. Niemand ist gezwungen, es zu lesen :p
Und manchmal braucht man einfach ein bestimmtes Wort und fünf Synonyme treffen es einfach nicht. Dann ist es fein, wenn man überhaupt sechs Synonyme kennt. (Oder einen Thesaurus hat.)

Zur dritten Frage kann ich leider nichts sagen. Aber wie du schon in vorangehenden Kommentaren sagtest, zum Üben und um überhaupt die Möglichkeit der Varianz zu entdecken, ist das vielleicht gar nicht schlecht, wenn die holden Kindleyn beigebracht bekommen, möglichst viele verschiedene Worte zu benutzen.


("sprach" ist mir persönlich übrigens auch zu hochgestochen. Das benutze ich so gut wie gar nicht, und wenn, dann ähnlich wie du. Ich denk dann immer an "The Last Hero". In sagas, people always spakes.)